江戸町85番だより第56回（2021年7月放送分）
原：今日はですね、前回に続き、ゲストに来ていただいてます。どうぞ。
春：春です。よろしくお願いします。
原：今日はですね、テーマは遺言書。
ジャッキー：前回の続きですかね。
原：はい、そうですね。春くんに来ていただきました。いつもね、最初ちがうお話するんですけども、いまって何がトピックスなのかなって、ちょっとはい。
ジャッキー：今のトピックスですか？あ、東京オリンピックですよ。1月といえば。ちゃいますかね。
原：いや、そうですよ。
ジャッキー：一大イベントですよね。
原：ぜひ、教えていただきたい。あんまり知らない･･･
ジャッキー：と言いながら僕もあんまり知らない。東京オリンピックあるっていうことは知ってるだけで。どんな感じなのっていうと。
原：するかしないかとか？
ジャッキー：するんでしょ？するんじゃないの？っていう話っていうか、をちらほら聞いてるくらいな感じです。ま、テレビ見ないんでね、ほとんど。テレビ見ないんですよ。
原：めっちゃ知ってるんかなと。
ジャッキー：いやいや、知らないです。
原：でも、うちもテレビないっすよ。
ジャッキー：テレビないんですか？たまに聞くこと･･･直接聞いたん初めてかもしれん。テレビ持ってない人おるって聞いたことあるけど、持ってないんすか？
原：はい。
ジャッキー：まじか。
原：奥さんに取り上げられました。
ジャッキー：それ何？取り上げられるって何？
原：見すぎて。
原：おあとがよろしいようで。
ジャッキー：また、そこの話題に戻りそうに今なっててんけど。いやーあかんあかんとおもって今我慢しました。
原：ではじゃあちょっと遺言書のお話またね、引き続きね。遺言書といえば春くん。遺言書のイメージどんなんでした？
春：遺言書のイメージはあると助かるなーって思いました。
原：ドロドロじゃない？
春：ドロドロ･･･ドロドロもまあ引き続きありますけど。
原：遺言書書いたほうがいい人っていうのが、ってお話前ちょっとしたんですけど、どうですか？覚えてます？
春：どんな人でしたっけ？
原：まったく前の効果が出てませんね。
春：どんな人だったかなあ。ドロドロ。
原：他は？
春：あとは･･･
原：はい、アウト！
春：ちょっと急に来たのでびっくりして。
原：じゃあ、ジャッキーさん。
ジャッキー：何？
原：書いたほうが良かった人。ラジオ聞かれてる方もね、おさらいとして。
ジャッキー：前回のやつですかね。
原：そうですね、はい。
ジャッキー：子供がいない、ご夫婦、ご兄弟がいて、子供がいないご夫婦。
原：典型的ですよね。
ジャッキー：はい。あとは、どの話したかな。
原：みんなそんなもん？
ジャッキー：どんな話だったかな？僕の頭の中には書いたほうがいい人の像はいっぱいあるんですよ。でもどれやったかなって。選択肢が。ちょっとどれやったか忘れた。
原：最初のドロドロもありますけど、まあ、比較的仲が良くないとかね、コミュニケーション取れてないとかはやっぱり取り合いになったりとかしますんで、はい。あとはご自身が財産を分けたいとか、思いが強い人は書いたほうがいいですよね。という感じで、じゃああの春くん。もっかい戻りまして、遺言書の要件っていうのがあったと思う、こういうのがないと遺言書として認められない、効力を発揮しないっていうのがあるんですけども、なんか覚えてますか？
春：日付です。
原：1個だけですか？
ジャッキー：それは印象にあったわけやね。
春：日付と、署名でしたっけ？サイン？
原：そうですね。自署ですね。
春：署名とサインと。
原：重要なのはあと1個ですね。
春：ちょっと忘れちゃいました。
原：早い。これはもうでもジャッキーさんすぐ出ると思います。
ジャッキー：あと1個。でも前僕言ったのは全文自署。
原：なんか突っ込むとあれですけど、ジャッキーさんが一部ワープロ打ちでもいいやんねって、基本まあ自署ですよね。
ジャッキー：全文自署、で、日付。
原：あと1個っていわれたらなんやったっけって。
ジャッキー：なりますね。
原：私は答えを見てるんでわかるんですけど。
ジャッキー：あと1個。
原：春くんも思い出したら言ってください。
春：はい、今ちょっと頑張ってるんですけど。
ジャッキー：あの、正確に書くってことですか？正確に書くっていうのは例えば、こないだ話したと思うんですけど、財産の･･･
原：あ、それはね、やめときましょか。
ジャッキー：あ、それはあとで出てくるねんね。言っちゃいそうになるから僕に振らんほうがいいかもしれん。違うこと言っちゃいそう。
原：あと１個。でも言われたらあーってなる。
春：あやふやな書き方をしない。
原：今のと一緒やから。
ジャッキー：一緒や。
原：聞いてた？ちょっと待ってって言ったのに。あと1個。聞いたらあーほんまやってなるのが１個あります。もう明確にあーってなる。他と何の関連もない。ずばり、あーそれそれって。
ジャッキー：誰になにを、じゃなくて？
原：そんな微妙なんじゃないですね。
ジャッキー：そんな微妙なんじゃない？なんか、形式的なもので大事なこと？
原：そうです。まあ、放送事故みたいになってる。無音でみたいな。
春：なんでしょうね。
ジャッキー：引っ張りすぎちゃいますかね。時間的に引っ張りすぎちゃいますか？
原：あとはね、押印ですね。
ジャッキー：あーはいはいはい。
春：なるほど、確かに。
原：一応サインと、ハンコ押して、日付とっていうところですね。
春：３点セット。
原：まあおさらいですね。じゃあ私仕事柄いろんな公正証書遺言も、公証員さんが立ち会ってっていう、公正証書遺言も見てますし、自筆証書遺言も結構相談に来れれる方がたくさんいらっしゃって、自筆証書遺言も穴だらけで、私たちはこうなんですけど･･･、そんな中ででね、こんなんありましたっていう。これは有効かどうかっていうのはちょっと聞きたいんですけど。春くん質問です。ある遺言書でなんてね、息子さんの名前を間違ってましてね、ちょっと違ってた。漢字が違うっていうのが。
春：読み方は一緒だけど。
原：はい。それって遺言書として、そこの部分ですけどね。そのだれだれに、○○用にどれどれあげるって、それって有効でしょうか？
春：有効であってほしいなって思いますけどね。
原：けど？
春：けど、ダメなのかな。
原：どっちですか。
春：じゃあOKにします。
原：思うツボですね。
春：優しい世界であってほしいです。
原：だめですね。
ジャッキー：だめなんですね。
原：はい。だって違う人ですからね。
春：でも、あーそうか。
原：親だから、とか関係ないっすよね。だってその遺言書で全然他人にあげることもできますから。
春：そこちゃんとしとかないとあいまいになっちゃうんか。
原：そうですね。でも私たちも見たときに子供の名前間違う？って
ジャッキー：子供の名前間違う？
原：って思いましたけど、やっぱね、年いってくるとないことはないんでしょうね。ちょっと間違えただけやんってことかと思いますけど、
ジャッキー：か、もしくはあの、戸籍上につけた名前から少し簡略化したりとか、通常は簡略化して済ましてるとか、そんなんもあったりしますよね。それか、戸籍はこうやったけど、通常はこっち使ってやってますみたいな人もいますよね。
原：通称？
ジャッキー：通称的な感じで。
原：通称ってだってあだ名みたいなもんでしょ？
ジャッキー：だと思うんですけどなんかね、わかんないですけどFacebookとかでも名前の漢字がころころ変わったりする人いるんですよ、たまに、友達とかでも。あれ、この字やったかな、確かちゃうかったっけ
原：え、意図的に？
ジャッキー：多分意図的にだと思います。漢字の美しさ、この方が今しっくりくるなみたいなのできっと変えたりしてるんだろうな。
原：すごい
ジャッキー：それかブランディングみたいな感じで、その漢字当て字で使ってとか
春：たしかに、いますね。
原：Facebookとかだったらそりゃいいですけど
ジャッキー：まあ、そんな感じの人がいるから。子供のころからそっちの方の字に変えて、通称で使ってたとか。
原：そうですね、名前変えるのはいけますよね。通称が通り過ぎてたら、名前を変えてもいいっていうのも実際ありますよね。まあ、遺言書なんで一応ちゃんと書きましょうということは基本のルールになってますね。そこで先ほど出てきたですね、あやふやな書き方とか、この間話してた自宅ってどこみたいな、自宅を相続させるっていうので、OKかどうかっていうと、自宅ってどこ？ってことになるからダメだったんですよね。
じゃあここでまた次の質問です。「長男に、すべての財産を相続させる」という書き方はありでしょうか？なしでしょ。
春：長男にすべての財産を相続させる
原：はい、別に長男じゃなくてもいいですけど。Aさんにってことですよね。
春：名前じゃないとダメなんじゃないですか。長男じゃなくて。
原：そこは別に哲夫でもなんでもいいですよ。
ジャッキー：質問の意図は、すべての財産を相続させるっていうのがOKかどうかってことですよね。
原：そうそう。
春：そのすべてがどれくらいあるかわからないからダメとか。
原：その前の振りとして、自宅ってどこって自宅がどこかわからないから自宅はだめですよって。ていう振りをしてたんですけれども、この全部をあげるっていう全部も同じ、そういう意味ですか？
春：はい。
原：そんな感じで全部をあげるっていうのはOKかだめか。
春：ダメかなって思いました。
原：ダメですか。すごいな春君。
春：そうなんすか。
原：見事に僕の思うつぼで。
ジャッキー：振りで引っ掛けてる感じがね。
原：はい。じゃあジャッキーさん答えを。
ジャッキー：すべてはOKですね。
春：そうなんですか。なんでわかるんすか、すべてって言ってるのにいくらあるかって。
原：量は聞いてないですよね。でもどれかっていう特定はできますよね。自分が持ってるものは全部渡すってことなので
春：なるほど。
原：特定はできますので。
春：そうか。そういう考え方。難しいですね。
原：まあ、そうなんですかね。しみこみすぎちゃって、ちょっと難しいかどうかわかりませんけど、ナイスリアクションですね。ありがとうございます。
ジャッキー：してやったりそうですね。
原：いつも思うつぼでありがとうございます。
じゃあ次ですね。「土地と建物を長男（誰々）にあげる」という書き方をしてあった時ですね。じゃあ土地2つにしよ。どこどこの土地とどこどこの土地を長男にあげるという風に書いてあったとして、そのうちですね。遺言書書いてから亡くなるまでの間にお父さんが、1個売ってしまいました。
春：はい。
原：1個売っちゃったんですけれども、そうしたときに書いてたものが1個亡くなってるじゃないですか。こういうときってその遺言書はどうですか。
春：有効かどうか？
原：はい。
春：残ってる土地のほうが有効となる。とりあえず有効。
原：とりあえず有効、ちょっと考えるの放棄した感じですね。なくなった方はどうなります？
春：なくなった方はもう相続できないです。
原：なんで？
春：ないから。
原：そうですね。じゃあなくなった方の、売っちゃった方の土地の分のお金分はもらえると思います？
春：もらえないです。
原：もらえない？なぜ？
春：売っちゃった方の土地？
原：はい。じゃあ、例えば3000万の土地と2000万の土地があったとして、2000万のほうの土地を売りました。建物3000万円分と、残ったお金2000万円分
春：そっか、お金があるのか。
原：売ったんでね、お金に変わってるんで、そのお金2000万はもらえると思いますか。
春：できる？できない、できない。書いてあるのはあくまでも土地なのでできないんじゃないのかなって思います。
原：お、どうですかジャッキーさん。
ジャッキー：いや、ちゃんと素直に喜んであげてくださいよ。何とかひっかけようというのがありありと見えてくるんですけど。
原：はい、今のジャッキーさんの反応の通り、すばらしい。
春：そうなんですか。
原：はい、正解です。考え方もちゃんとあってます。書いてあるのが残った土地のことだけなので、それにだけ効果を発するということなので、
ジャッキー：春君が成長してきたよ。
原：すばらしい。じゃあ今、遺言書の中身の話しましたけど、公正証書遺言というのがメジャーというかね、有名になってます。公正証書遺言って春君どんなのか知ってますか。ざっくり過ぎる？
春：代理人が書いてくれた
原：その答えもめちゃくちゃざっくりですけど
ジャッキー：ざっくりですけど、まあそんなイメージですよね。
春：はい。
原：公証人さんが、公証人っていう資格を持った人が、遺言書を代筆、本人さんが書くのではなくてちゃんとした資格を持った人が代わりに書いてくれて、それに対して遺言書書く人と相談しながら聖書を作ってくれるという感じですね。第3者が作ってくれてますのでもちろん中身はルールにのっとって書いてくれてるので、有効、というかほぼ絶対効力を発揮するというものになってます。ではこの公正証書遺言を作るときに、
春：はい。
原：実はですね、立会人がいります。
春：あそうなんですね。
原：知ってますよね。
ジャッキー：はい。
原：立会人てどんな人っていう条件があったと思うんですけど、ジャッキーさんいかがでしょう。
ジャッキー：親族以外になるんじゃないですかね。
原：はい、そうですね。はい、親族以外に遺言書を書いてる時の、書く内容に対して立ち会ってもらうってハードル高くないですか？
春：そうですね。第3者でもないけど。
原：誰連れて行くのってなりますよね。友達じゃあかんしみたいな。ていうところがあるんですけれども、そこまでしてですね、難しいハードル超えていただかなければならないんですけれども、そこまでしてるので、内容はしっかりしたものです、有効ですという風になってます。で、これがですね、
春：はい。
原：時々有効じゃないときっていうのがあるんですよ。
春：あ、はい。
原：これはどんな時？
春：公正証書遺言が有効じゃない時？
原：はい。これでもちょっと難しいですね。
ジャッキー：そうですね。先ほどまでは、公証人が作ったら、効力としては間違いないものを作ってくれると言っているのに、有効じゃないって混乱しますよね。
原：そうですね。
春：立会人の方が亡くなっちゃったときとか
原：死んじゃったか、じゃあ立会人、おじいちゃんじゃダメですよね。
春：はい。
原：あ、書いてる最中に？
春：いや、開封されるまでに。
原：違う条件付きますよ。すごいな。
ジャッキー：有効じゃない。
原：これはでも、証人になれないような人、家族じゃなくて、例えば犯罪者だったり、家族じゃないんだけど、社会的不合者みたいな、そんな方が立ち会ってると、あれかな、もしかしたらやくざみたいな方だったらあかんのかな。
ジャッキー：僕もそこまで具体的には知らないけどまあ、かもしれないですよね。反社会的とか、犯罪とかは、可能性はありますよね。
原：一応そういうパターンの時はダメなんですけどね。本当はもうちょっと堀り下げようと思ったんですけどね、ちょっと難しくなってるんで。ちょっとこの話はこんな感じで終えたいと思います。で、今日ちょっとお話したかったのが最後もう一つ。
ジャッキー：はい。
原：一人独居老人、一人暮らしの老人の方で、財産がどうっていう話がよくニュースになったりするんですけど、1番本当に危ないのは親族の方です。お金を取っちゃったとか、自分のものにしたとか。二番目に危ないのは誰か、わかります？
春：身の回りのお世話をしてる人
原：すごい、その通りです。親族じゃないけど身の回りのお世話をしてる人って誰でしょう。
春：介護士さん
原：そう
春：あ、そうなんや。
ジャッキー：ピンポイントで今、危ない人って言っちゃいましたね。
春：すいません。
原：ヘルパーさんですね。危ないってヘルパーさん自身が悪いわけじゃないですけど、こんなお話がありまして、仲良くなるんですよね。ヘルパーさんは最初はやっぱり、よくしてあげようと頑張るんですけど、だんだんと家の中にあるものとか見えてくると、お金が見えたり、金目のものが見えてきたりするんですよ。で、ある方がおばあちゃんと仲良くなって、半分悪意を持っておばあちゃんに遺言書を書いてもらいました。公正証書遺言です。おばあちゃんの全財産をヘルパーさんにあげるっていう遺言書を書いてもらいました。いざそのおばあちゃんがなくなりました。じゃあ全財産はヘルパーさんのところに来るように書かれているんですけれども、その遺言書は有効でしょうか、無効でしょうか。
春：有効になっちゃうんじゃないんですか？
原：なぜですか？
春：ちゃんと公正証書遺言として手続きは終わっているので、その遺言書は有効となっているので、
原：ジャッキーさんいかがですか。
ジャッキー：遺言書が有効かどうかで言うと基本遺言書は有効ですよね。
原：じゃあ、財産はそのヘルパーさんに行くかと？
ジャッキー：誰も何も言わなかったら行くでしょうね。ということですよね。だから遺言書は有効だと思いますよ。
原：で、ここで家族が訴えるんですよ。そんなことするわけないやろ、家族の財産なのに、一ヘルパーさんに全財産あげるなんておかしいやろということで家族が訴えましたね。で訴えて、その訴えがどうなったかですね。取り上げられたか、退けられたかっていう感じで行くとどっちですか。
ジャッキー：家族はもらえる権利はあると思うので、法定相続分はもらえるのかな。
原：遺留分？
ジャッキー：いやでもね、もらえるんじゃないかな、遺留分？
原：遺留分
ジャッキー：法定相続分ではないですよね、多分。法定相続分だと全財産の内訳ですもんね。だから、遺留分分だけ認めましょうみたいなやつは出る可能性はありますよね。
原：はい、そうですね。
ジャッキー：判決的には。
原：裁判なったんかな、細かい結末はわかりませんけれども、実はですね、これ春君言った通りで、遺言書に関しては、内容的に悪意があるかもしれないけれど、遺言書を書いた人はその遺志で公正証書遺言の手続きをふんで作ってるんで、やっぱりその方の意思でしょと。いくら家族が言っても遺言書もそうですし、財産もそっちに行ってしまうのもしょうがないということなんですよね。遺留分が発生するパターンとしないパターン、兄弟とかね、遺留分が発生するパターンはその通り、遺留分相当分はもらえますということなので、ヘルパーさん強いな、怖いなという気がしますね。まあ仲良くなったからこそというのもあるんですけれども、そんな風に取られてしまうんだったらヘルパーさんに自分の親も見てもらいにくいなって、
春：そうですね。
原：思いますね。っていうような話を実は保険屋さんから聞いたんですよね。ジャッキーさんどうですか。
ジャッキー：僕じゃないですよね。
原：ていうような話を聞いて、こわって思いました。今日はこんな感じで。
終わり
相続発生後に至急やるべきこと
今から備える生前対策
